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 La versione del c.s.: tradire & tradurre
 Shakespeare
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Inserito il - 19/03/2008 :  10:32:17  Mostra Profilo  Rispondi Quotando

...bene, stai migliorando(soprattutto in onestà intellettuale, alla fine copi dalla mia e mi fai passare per matto, dicendo magari che sono stato io a copiare, grazie) vedo che ora hai trovato il complemento oggetto, continua cosi, sei sulla buona strada per capire una poesia.
Quando io ho sbagliato l'ho ammesso, e mi sono dato dello scemo per non averci pensato, questa è la differenza tra me e te, io non uso questi sotterfugi da ciarlatano, i miei sbagli stanno ancora li.

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fiornando
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Inserito il - 19/03/2008 :  10:41:19  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
523

Sweet – You forgot – but I remembered
Every time – for Two –
So that the Sum be never hindered
Through Decay of You –

Say if I erred? Accuse my Farthings –
Blame the little Hand
Happy it be for You – a Beggar’s –
Seeking More – to spend –

Just to be Rich – to waste my Guineas
On so Best a Heart –
Just to be Poor – for Barefoot Vision
You – Sweet – Shut me out –


Mio caro – tu dimentichi – ma io
Per tutti e due – ogni volta – ho ricordato –
Di modo che la somma non risenta
Del tuo venire meno –

Dici ho sbagliato? E’ colpa dei miei spiccioli –
Rimprovera la mano, troppo piccola,
Felice d’essere per te – mendica –
Sempre in cerca d’un più da poter spendere –

Ricca soltanto per dilapidare
Le mie ghinee per un così bel cuore –
Povera tanto – da accettar la misera
Visione che tu – caro – ora mi neghi –

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Inserito il - 19/03/2008 :  10:49:36  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
sto pensando di cancellare il mio post, dal momento che vedo la mia fatica non è servita a nulla, l'avevo messo solo per farti capire che non si traduce una poesia in quel modo(col vocabolario in mano, parola per parola), ci vuole ben altro. Io non conosco l'inglese, ho un vocabolario di quelli da 200 pg per turisti, e non conoscevo E.D.(e di questo ti ringrazio sinceramente). Da quel poco che ho letto(ma mi rifarò, sicuramente) la ritengo una persona davvero speciale, che oltre al resto possiede una cosa chiamata "talento", non so se tu(e i tuoi amici, o scudieri, pieni soprattutto di boria) hai capito cosa intendo.



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fiornando
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Inserito il - 19/03/2008 :  14:59:42  Mostra Profilo  Rispondi Quotando


MISELLE, QVID HIBERNA
MIHI MOLESTIOR MVSCA
INSTAS ET INDECORE
PEDISEQVVS LACESSIS?
SI PAEDICARI QVAERIS
ALIBI ALIVMQVE VESTIGA.

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f.c.
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Inserito il - 19/03/2008 :  17:01:15  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
993

Lei ci manca, non perché vediamo
L'Assenza di un Occhio
Se la sua Mente non accompagna
S’assottiglia il legame

Lieve come le strade delle Stelle
Noi stessi dormiamo in basso
Sappiamo che in alto i loro Occhi
C’includono mentre vanno.


(molto difficile - ho abolito tutta la punteggiatura, compresi i trattini per conservare l'ambiguità (?) di una sintassi liquida.)
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Inserito il - 19/03/2008 :  17:58:23  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
MISELLE, QVID HIBERNA
MIHI MOLESTIOR MVSCA
INSTAS ET INDECORE
PEDISEQVVS LACESSIS?
SI PAEDICARI QVAERIS
ALIBI ALIVMQVE VESTIGA.

grande!!! ma anch'io ho trovato qualcosa :

Sono tutto nero, a parte un gran colletto bianco, e sopra il vestito porto una lunga toga. Perché sono un avvocato, anzi un avvocatone e un professorone. Sono andato all’università a Bologna, la mia città e lì ho studiato e ho letto tutti i libri del mondo e adesso so tutto. C’è qualcuno che vuole sapere perché mi chiamo Balanzone? E io glielo spiego, perché lo so: mi chiamo così per via della "balanza", cioè la bilancia, che è il simbolo della giustizia che regna e trionfa (qualche volta per sbaglio), nei tribunali. E so anche che in inverno fa freddo e in estate fa caldo e che di notte fa buio e di giorno no, perché c’è la luce. E quello che non so lo invento. Che ci vuole? Basta prendere tante parole difficili, mettercene anche qualcuna latina qua e là, e mescolare ben bene. Alla fine ne viene fuori un bel pasticcio di parole, che riempie la bocca di chi parla e le orecchie di chi ascolta e poi sale su, su, dentro la testa e la testa diventa pesante e casca giù e dice sì... sì... sì... e mi dà ragione. E infatti io ho sempre ragione, perché sono Balanzone.

E infatti la 993 diventa:

Lei ci manca, ma non perché vediamo
Che un occhio non c’è più escludiamo
Che la sua mente ci accompagni
Allenti la sua compagnia
Lieve come le rotte delle stelle –
Noi – che quaggiù dormiamo –
Sappiamo che ci includono
I loro occhi dall’alto – mentre vanno –

per fc:
ma dove la vedi l'ambiguità della sintassi liquida?
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f.c.
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Inserito il - 19/03/2008 :  19:04:38  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Love me or leave me

[img]http://static.rateyourmusic.com/album_images/s155905.jpg[/img] [img]http://www.afi.com/silver/new/nowplaying/2005/v1i15/images/GlennGould.jpg[/img]


Intanto - come ha notato fiornando - per l'except; poi perché trovo difficile Abridge Society; infine perché As slightly as the Routes of Stars, se si rispetta la divisione tra le due quartine, va riferito a quanto segue... ma funziona anche riferito alla conclusione della quartina precedente, infatti tu scansioni nella tua prima versione i versi così: 1-2//3-6//7-8.

Sono come sempre convinto che non sia il caso di cedere alla tentazione delle polemiche personali.
Quanto alle traduzioni, vale secondo me il principio che ho appena letto in una lettera di Glenn Gould:

"Non sono d'accordo per esempio con chi propone la filosofia dell'"amami o lasciami", artisti che sembrano sentire che c'è qualche intima disonestà in un approccio polivalente alla creazione di una struttura musicale o capace di individuarne diversi punti di penetrazione." E' sempre bene infatti - altra lettera - tenersi in una condizione "che permetta il lusso di una seconda ipotesi." (Glenn Gould, L'emozione del suono, Archinto 2006)
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fiornando
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Inserito il - 19/03/2008 :  19:21:45  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
come sintassi torna, anche se liquida. ma come vedi hai dovuto riforgiare "except" in "se" e rendere "abridge" indicativo.

consento pienamente con gould. il quale però si faceva le pernacchie allo specchio, poi, quando in concerto aveva ciccato una nota. interpretazione sì, ma nelle regole, nella coerenza.

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Inserito il - 19/03/2008 :  21:29:47  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
fc, ma che c'entra glenn gould?
glenn gould era un autistico, che non sopportava la presenza delle persone accanto, girava per le strade con un seggiolino in mano, e di mestiere faceva il pianista, che cantava mentre suonava, ma benchè comporre fosse il sogno della sua vita, non è mai riuscito a comporre nulla, evidentemente qualcosa di importante gli mancava. Quindi bravo per carità, ma solo come poteva essere bravo uno che semplicemente suonava uno strumento, cioè usava soprattutto le mani, non certo come chi aveva composto la musica che suonava, stiamo attenti a dare il giusto ruolo e valore alle cose, perchè altrimenti tra un po' salterà fuori che anche totti... dato chè è bravissimo a dar calci ad una palla. A parte questo(che è servito solo a dire quanto fondamentale sia per me il pensiero di glenn gould), quello che ha detto nel tuo riferimento è esattamente l'acqua calda che io ho continuato a ripetere al sig F.(il quale non si capisce come fa ad approvare) che invece ha sempre ignorato con spocchia i suggerimenti, tricerandosi in cosmiche assurdità per giustificarsi, cadendo in traduzioni orribili e ridicole, proprio a causa del fatto che non l'ha mai applicato, continuando semplicemente a fregarsene. Come si fa a tradurre una poesia senza prima cercarne il senso, attraverso un minimo di sforzo intuitivo e sensibilità. A che serve attaccarsi sempre alle regole(alla fine pure al latino, pensa un pò te), le regole dell'analisi logica e grammaticale le do scontate, come notare con aria arguta che per tradurre qualcosa uno deve prima saper leggere, che bella scoperta, ma andiamo. Invece se sbaglia una doppia diventa un analfabeta.

Se una poesia non si e' capita proprio per niente, NON si traduce, questo è fondamentale, pena il meritato disprezzo(blame), altrimenti che razza di "luce" darebbe, quella di una penna al fosforo?. Strano che sia io a dover fare questi discorsi, non c'e' nessuno qui dentro che ha un pò di rispetto, quello vero, per la poesia? Quella vera, di E.D.

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f.c.
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Inserito il - 20/03/2008 :  13:32:47  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
- Ognuno fa le associazioni che si merita. Immaginavo che la prima cosa che venisse in mente pensado a G.Gould fosse che è stato un supremo pianista. Il resto ("la vita") ai camerieri.

- Un interprete non è un creatore? Gustav Mahler, che era musicista sia perché era un compositore che un direttore d'orchestra (della prima cosa ci si accorse soprattutto dopo che morì, come sta accadendo per il mahleriano Bernstein), diceva che nello spartito c'è "tutto tranne l'essenziale".
Tirarlo fuori non è artistico?

- Dell'interpretare/tradurre ciò che non si capisce. Restiamo ancora un po' nella musica, che mi piace sempre tanto. Il secondo violino del Quartetto Italiano (http://www.compagnosegreto.it/NUMERO%2012/matta3a.htm) Elisa Pegreffi, ammetteva senza difficoltà che certi passaggi degli ultimi quartetti di Beethoven le risultavano sempre "incomprensibili"... Dev'esserci stata una buona magalda, tra quella incomprensione e la qualità della musica, visto cosa sono tutt'ora quell'edizione dei quartetti.

- Capita tante volte nella vita che si creda di capire, e che questo sia un vero inganno. Capita anche che, pur stracapendosi, si facciano cose mica tanto male. Dev'essere una questione di luce.
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fiornando
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Inserito il - 20/03/2008 :  17:35:01  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
completamente d'accordo.

l'interprete musicale (come il traduttore) E' il compositore (il poeta) vivente, come lui morituro, a differenza della creatura, immortale.

ascoltavo ieri su radio-bartok giulini interpretare de falla, lalo, debussy, ravel che, semplicemente, per me ancora non "esistevano" - benché li conosca da quand'ero ragazzo.

beh, la pegreffi è facilitata nell'incomprensione: la nota è quella. se non si arriva all'anima, dell'ultimo beethoven, è segno che lui è ancora avanti, avanti a noi.
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Inserito il - 20/03/2008 :  17:40:49  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
fc:
Ognuno fa le associazioni che si merita. Immaginavo che la prima cosa che venisse in mente pensado a G.Gould fosse che è stato un supremo pianista. Il resto ("la vita") ai camerieri.

Spero per te che la frase “ognuno fa le associazioni che si merita” non sia vera. A parte questo stai ripetendo esattamente il concetto del mio post, spiegato rispiegato e soprattutto dimostrato, dando cosi la sensazione che non l'avevi compreso.

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fc:
Un interprete non è un creatore? Gustav Mahler, che era musicista sia perché era un compositore che un direttore d'orchestra (della prima cosa ci si accorse soprattutto dopo che morì, come sta accadendo per il mahleriano Bernstein), diceva che nello spartito c'è "tutto tranne l'essenziale". Tirarlo fuori non è artistico?

Ma quando mai, stai facendo una domanda che nessuno ha posto, comunque ti rispondo lo stesso; non lo posso dimostrare, non ho che prove deduttive, ma secondo me Bach suonava meglio di g.g.

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fc:
Dell'interpretare/tradurre ciò che non si capisce. Restiamo ancora un po' nella musica, che mi piace sempre tanto. Il secondo violino del Quartetto Italiano (http://www.compagnosegreto.it/NUMERO%2012/matta3a.htm) Elisa Pegreffi, ammetteva senza difficoltà che certi passaggi degli ultimi quartetti di Beethoven le risultavano sempre "incomprensibili"... Dev'esserci stata una buona magalda, tra quella incomprensione e la qualità della musica, visto cosa sono tutt'ora quell'edizione dei quartetti.

Si, restiamo ancora un po' alla musica. C'è una cosa nel tuo esempio che non hai notato, e che forse ti fa un po' confondere, stai parlando di “dettagli interpretativi”, importanti fin che si vuole, dove ognuno è libero(e poi secondo me va a gusti personali), ma non sono cose essenziali, l'armonia rimane sempre quella, vorrei vederti ad un concerto mentre senti un violinista che va per conto suo, che si inventa l'armonia, e magari stecca anche quella. Non ti verrebbe voglia di strozzarlo?

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fc:
Capita tante volte nella vita che si creda di capire, e che questo sia un vero inganno. Capita anche che, pur stracapendosi, si facciano cose mica tanto male. Dev'essere una questione di luce.

Su questa perla di saggezza non posso permettermi un commento, la potrei solo rovinare, quindi chiudo qui.

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Inserito il - 20/03/2008 :  18:29:11  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Solo una cosa per un gioco, visto che ti credo quando dici che in realtà siamo tutti d'accordo (poi torniamo a tradurre la Dickinson?): scommetterei che Gould suonasse molto meglio di Bach, e che Bach componesse molto meglio di Gould.
Il caso famoso in questo secolo è Stravinskij, non tra i supremi direttori di se stesso, ma i nomi si potrebbero sprecare. Sul dono di un grande interprete: quante volte ho pensato all'ingiustizia ontologica di un Verdi (etc.) che muore senza aver potuto mai ascoltare la Callas (etc.)...

E' verissimo, fiornando, il vantaggio della Pegreffi è che la nota è quella... mentre cosa saranno nel perituro italiano di una traduzione smart, Society, except...? Tocca essere più artistici (che può essere tradotto: esposti al rischio) di un Michelangeli...
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fiornando
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Inserito il - 20/03/2008 :  19:23:46  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
la stessa cosa che accadrà della pegreffi: salterà fuori un marmocchio di coreano che, non si sa come non si sa perché, suonerà alla corelli quel pezzo che la pegreffi ha suonato alla rameau.

è successo a tanti omèri: per noi fu annibal caro, per i miei ragazzi rosa calzecchi onesti. lo stesso omero vien tradotto, in grecia, e chissà che tra poco non tocchi la stessa cosa a dante.
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Inserito il - 20/03/2008 :  19:23:58  Mostra Profilo  Rispondi Quotando

Adesso faccio il Fiornando: "scommetterei che Gould suonasse molto meglio di Bach, e che Bach componesse molto meglio di Gould." sei ignorante analfabeta, e poi gould non è mai riuscito a comporre nulla!! da qui si capisce che ciò che dici non vale nulla!! ecc ecc ... ma no, sto solo scherzando, il corretto italiano non mi importa più di tanto, viene dopo il senso delle cose, e il tuo è chiaro, quindi per me è ok.

Di paragoni con esecutori-compositori potrei averne fatti un sacco, chopin litsz rachmaninov ecc ecc, ho scelto bach apposta per un paragone con qualcosa di immortale, irraggiungibile, quindi senza confronto, io l'avrei preferito anche se non avesse usato suonare le sue composizioni(cosa che nella realtà era ovviamente impossibile).

Tornando ad E.D.(ed alla poesia in genere) voglio ribadire solo questo, che se ad esempio F. è convinto di non aver capito niente di una poesia, e di questo ne sono certo, per due semplici motivi che lo dimostrano, il primo è che basta leggere le sue traduzioni (riporto solo l'ultima che mi viene in mente, se non è vero ciò che affermo sarei curioso che ce la spiegasse lui, attraverso essa stessa), il secondo è che nei suoi commenti non spiega mai il significato che ne ha tratto, perché si sofferma a pontificare di cose non ancora chiarite, nel senso che in quella fase, in cui manca ancora una sufficiente comprensione, per me sono solo discorsi vuoti e assurdi, che molto spesso inducono fuori strada "...quel verbo é sicuramente un congiuntivo! ...quello è il complemento oggetto... nell'inglese antico misery significa sicuramente!!... ecc ecc ".
Quindi se dopo un minimo di sforzo mentale e/o immaginativo uno è arrivato a convincersi di un significato, magari sbagliato, ma spiegandolo, come hai fatto tu, o io, almeno quasi sempre, mi sta bene, se traduce alla lettera senza usare la testa no.

Quando leggo "roba" come questa qui sotto, chiaramente tradotta senza pensare un solo secondo, che non significa assolutamente nulla, io mi permetterò, finchè non mi si chiuderà la bocca, di dire ad alta voce che fa solo schifo ed offende E.D. e tutta la poesia, il discorso ovviamente vale anche per me, io l'ho sempre sostenuto, andate a leggere i miei post, ci siamo?

993
Lei ci manca, ma non perché vediamo
Che un occhio non c’è più escludiamo
Che la sua mente ci accompagni
Allenti la sua compagnia
Lieve come le rotte delle stelle –
Noi – che quaggiù dormiamo –
Sappiamo che ci includono
I loro occhi dall’alto – mentre vanno –

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Generated in 0.08 sec. Tradotto Da: Vincenzo Daniele & Luciano Boccellino- www.targatona.it Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.03