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 riassunto (dal forum su "cinema")
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fiornando
c.s. oltre


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Inserito il - 08/10/2008 :  19:20:52  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Il tuo non è un attacco, è un'invettiva: Freud ti è antipatico e va beh: a me dicono poco o nulla Jung e Adler (anche perché poco li ho letti), non per questo li tratto a pesci in faccia. Se il Sigismondo sniffava, o non gli si rizzava, affari suoi, il suo privato non m'interessa. A me colpisce il suo ingresso da medico, con tanto di stetoscopio e bisturi, nelle carnacce dell'anima, o meglio ancora psychè. Nessuno l'aveva mai fatto prima con metodo scientifico (il quale prevede, tu che biologa sei me lo insegni, anche le congetture. E poi, sei proprio sicura che Edipo sia un fatto? A giudicare dal nome, Piede Gonfio, secondo me se la batte con Pollicino e Gambadilegno).

Il divino marchese era un uomo malato. Di che male soffrisse te l'ho detto: era un lupo solitario, un licantropo. Disgraziato a chi càpita: si può essere illuministi e libertini come lui e non ammalarsi di licantropia: Mirabeau per esempio. C'è tutta una letteratura, su questa malattia, in ogni sua variante locale: da Dracula a Cicci, il mostro di Scandicci. Freud non ci ha fantasticato su come Stoker o Stevenson, ha cercato di scovarla nei suoi pazienti, e possibilmente di stanare il lupo: pericolosa questa posizione?
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logistilla
c.s. terrestre


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Inserito il - 08/10/2008 :  22:30:27  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Suvvia, guardàtelo...


[img]http://www.radio.rai.it/radiorai/online/ev_images/Freud-1.jpg[/img]


(Per me, seducentissimo).
Chiedo scusa, ma dir di Sade che fu freudiano mi pare forzatura, non solo per i tempi loro, ma di sostanza, ché quel che nell'uno fu natura (anche nell'inaurata e automedicamentosa sua scrittura), nell'altro fu teoria in chiaro e bello stile e tanto ricco di intuizioni da far sètte di interpreti e figli e nipoti, e per passione, mica per affari.
Non so dir come, ma sento male al cuore nel leggere parole di disprezzo, scritte forse per non aver contezza che di biechi psicologi normalizzatori, mentre pigmei, te lo giuro Nelson cara, son diventati i pochi seguaci che ancora si permettono di pensare, e pure a vive spese loro; non c'è istituzione che finanzi congressi di ricerca intellettuale psicoanalitica e quanto lo facciano i mitici "privati", bref le Case Farmaceutiche, lascio tristemente immaginare...
Vi informo di passata che quel che appare a noi l'ovvio tanto da ritenerlo ottuso è del tutto ignoto alla generazione sotto i venticinque anni, a meno che non abbia l'uzzo di iscriversi a facoltà universitaria specifica (col che intendo Filosofia e non quell'orrida scuola di conformismo che è Psicologia). Per conto mio, che non si respiri un po' di sana aria freudiana in giro per l'Italia è una pennellata scura in più su un cielo già plumbeo e greve. Non aggiungete forza al coperchio.
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nelson dyar
c.s. infuocato


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Inserito il - 09/10/2008 :  07:29:46  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/1e/Frida_Kahlo_%28self_portrait%29.jpg/200px-Frida_Kahlo_%28self_portrait%29.jpg[/img]



Oggiù, son proprio brutti tempi, se nemmeno sui forum si possono usare certe parole. Proprio te, poi, Fiornando, ti risenti...! Dovresti conoscermi abbastanza da sapere che di qualsivoglia privato mi importa davvero un piffero, e che quando scrivo certe parole è più per tirare giù l'idolo dai piedi di fango che per disprezzo per i vari impotenti e fregnaccioni et anche cocainomani. (devo chiedere loro perdono?) Sono un po' stufa, ancora alle soglie del terzo millenno, di tappeti rossi srotolati sotto il piede gonfio di Freud; e poi, scientifico che vuol dire per te? La congettura dovrebbe venire dopo l'analisi, non prima. Se viene prima, può pure essere che ci s'azzecchi, ma poi s'usa di verificare l'affidabilità del metodo (vedi Popper), non è scientifico per nulla chiudersi a riccio dentro una torre d'avorio per evitare che qualcuno trovi falle nelle proprie invenzioni (per me scadenti, e non sol per me).

Edipo è un fatto in quanto ogni opera immortale si stacca dal suo creatore per vivere di vita propria. Questo intendevo dire.

Logistilla: comprendo certi problemi (eccome). Nel nostro paese la ricerca è ferma da un pezzo, sarà per questo che abbiamo le idee e non vinciamo i Nobel? Ma resto, togliendo il disprezzo, del parere che Freud sia più un danno che un beneficio. Proprio per le nuove generazioni, che papà e mammà nemmeno li incontrano più all'ora di colazione, figurarsi invidiarli quando sono a letto.

Modificato da - nelson dyar in data 09/10/2008 07:31:06
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fiornando
c.s. oltre


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Inserito il - 09/10/2008 :  12:02:58  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Tempi e sostanza, dici, Logistilla? Va meglio, riguardo ai tempi, se aggiungo un pre- al freudiano Sade? E va meglio, quanto alla sostanza, se appiccico insieme natura e teoria (anche per evitare che ci s'infili in mezzo un qualche filosofo da mal di testa)? Natura è physis osservata, e teoria è osservazione della natura (di che senno?). Un filo rosso unisce Sade (il quale freudiana-mente osservò la propria "perversa" natura) a Freud (il quale mostrò come quella "perversione" sia un principio fondamentale nella vita di tutti noi), e non dico nulla di nuovo se aggiungo altri nomi annodati quel filo: Lautréamont, Dostoevskij, Nietzsche, Bunuel, Klossowski, Bataille, i surrealisti, eccetera.

Giusto, Nelson (da te aspetto sempre una risposta, circa la valentìa nei credenti): l'analisi viene prima della congettura, e così infatti procedette Freud (o pensi che il complesso di Edipo se lo sia sognato la notte?). Le più acute e chiarificanti pagine che ho letto su Freud sono, al solito, di Savinio. Ve ne trascrivo una mezza, delle molte, e che Adelphi mi faccia pure causa:

"Freud ha studiato le cause ma non si è interessato degli effetti, ha esaminato i problemi ma non si è preoccupato delle soluzioni : non ha avuto né occhi ne amore per i risultati. [...] Come specialista di psicologia, Freud ha il difetto comune agli specialisti, manca d'intelligenza psicologica. Egli tuttavia ha il merito grandissimo d'aver mutato (spostato) il punto di partenza della conoscenza dell'uomo. Rembrandt iniziava il ritratto dell'uomo dall'occhio: oggi, in tempo freudiano, lo inizierebbe dagli organi genitali. Freud è lo scienziato "atteso", lo scienziato "necessario" di un'eposa che ha scoperto che l'uomo non è creazione di Dio, ma creazione di se stesso (un giorno si dimostrerà anche scientificamente che l'uomo è stato creato dall'uomo). Che Dio non è perché è, ma perché l'uomo lo ha inventato. Che Dio non è fuori dall'uomo, ma dentro l'uomo. Indagatore, Freud è sceso a scoprire Dio nell'intimo dell'uomo. [...] Sono antifreudiani soltanto coloro che se andiamo a trovarli a casa loro senza preannunciarci corrono a chiudere le porte delle camere e ci ricevono nel salotto buono con un sorriso inamidato sulle labbra, come se di là ci fossero cadaveri stesi sui letti, e gente che si ammazza, e un ufficiale giudiziario che stende l'elenco dei mobili da sequestrare. [...] Dicono gli antifreudiani che le teorie di Freud abbassano l'uomo, perché pongono i principii della vita e delle stesse attività mentali in organi di cui è vergognoso parlare. Quando io conobbi colei che poi diventò mia moglie e la madre dei miei figli, essa, che era stata vicino a Eleonora Duse e al suo influsso spirituale, aveva tale orrore delle funzioni naturali del corpo che passava giornate intere "sans aller à la selle". In famiglia erano preoccupati delle sue insistenti cefalee."

A giudicare dal consumo di Moment c'è bisogno, c'è bisogno di Freud nelle nostre case.
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nelson dyar
c.s. infuocato


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Inserito il - 09/10/2008 :  13:13:14  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Fiornandino, la risposta sulla valentia dei credenti te l'ho già data dove parlo di chi difenda le proprie idee, qualunque idea, da una inamidata e filistea maggioranza.

Quello in cui dissento è la cosiddetta dimostrazione freudiana: Freud non "dimostrò" un bel nulla, se mai mostrò: mostrò ciò che prese a spunto dalla sua personale storia, partendo dall'idea semplice ma falsificabile che ciò che vale per me debba valere per te ancor di più. La sua impalcatura, così precaria che egli non concesse mai a Jung o ad altri di mettervi il naso, è a mio parere ridicola e un po' truffaldina, dice bene Nabokov (ma Freud è inviso un po' a tutti i grandi pensatori del '900). Tu usi la parola freudiano per dire sincero, per designare gli idioti dostoevskiani e i forrestgump di questo mondo, come Savinio, ma temo che vi sbagliate. Se c'è un sostenitore del valore della menzogna è proprio Freud: egli ha bisogno di nascondersi ciò che poi andrà a ritrovare fingendo d'aver perduto.
La parola perversione ha senso più che altro per i credenti e i filistei, che non sanno distinguere etica e morale. Se non sbaglio l'hai detto anche te. A me certi pensieri freudiani paiono assai più perversi di quelli di Chikatilo. Che ci vuoi fare...
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f.c.
c.s. oltre


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Inserito il - 09/10/2008 :  17:49:23  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
guarire da cosa?

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Hall_Freud_Jung_in_front_of_Clark_1909.jpg/300px-Hall_Freud_Jung_in_front_of_Clark_1909.jpg[/img]


“La psicanalisi è quella malattia mentale di cui pretende di essere la cura” (Karl Kraus), ma anche il contrario: l’antipsicanalisi è un'altra malattia mentale che crede.

La “dimostrazione” in medicina è la guarigione. Ma nessun chirurgo ti garantirà al 100 per cento la guarigione neanche nel caso dell’operazione più semplice. Idem il medico delle pillole e delle risonanze. “La medicina è una scienza empirica!” sentii dire più volte in ospedale quando chiedevo le cose semplici e inevitabili che si chiedono ai medici. Anche con una certa aristocratica iattanza. Dove empirico sta per “può darsi che sì, può darsi che no”. Nessuno si sogna di dire per questo che la medicina non sia una scienza. Sappiamo tutti che già “pharmakon” è una parola ambigua: medicina e veleno, quindi cosa pretendere più di un ragionevole azzardo quando accettiamo di sottoporci a una cura? – La psicoanalisi (per capire qualcosa della quale ha ragione Logistilla: molto meglio una facoltà di filosofia che di psicologia) è una pratica medica il cui scopo è la cura di dolorosi stati nevrotici. Toccando le bue impalpabili e profonde della psiche, chiaro che sia una terapia ardua strana e rischiosa. Si crede che le molto scientifiche testatissime benzodiazepine abbiano percentuali di successo superiori? Chissà: magari sì, magari no. Jung, proprio per risolvere il contenzioso con Freud, non la buttò mica sul teoretico e neppure sullo sperimentale: “vediamo chi ne guarisce di più”, disse.

Il fatto poi che la parola guarigione sia inestricabilmente problematica e in un certo senso impossibile (Lacan), rientra tra le sapienze della psicoanalisi (ben più delle altre “psicologie”). Mi sarebbe piaciuto essere un paziente di Ernst Bernhard, ma cercheremo di sopravvivere comunque. Ho un’esperienza di analisi di circa un anno e mezzo. E’ stato curativo. Anche leggere Freud trovo che sia utile, non parliamo poi di Jung. Dato il risultato, non sono molto colpito dalla critica alla non falsificazionabilità della “teoria” fatta da Wittgenstein e Popper. Rispetto a una po' di problemucci, io sto meglio. Alcuni si sono addirittura volatilizzati: ergo, soldi ben spesi.
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fiornando
c.s. oltre


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Inserito il - 09/10/2008 :  17:50:26  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Io uso l'aggettivo "freudiano" nel senso di attinente alla mentalità e al metodo di Freud, alla sua professionalità di fanciullo impertinente e ficcanaso. "Sincero" significa schietto, puro, alieno da finzione: qualità minima da accreditarsi vicendevolmente fra interlocutori, non credi? Sinceri sono Nabokov e Jung, sincero è Freud e sincera sei tu. Ci mancherebbe. Sincera è anche la padrona di casa che chiude le porte e ti riceve nel salotto buono, convinta com'è che sia disdicevole anche solo farle intravedere, certe cose.

Si tratta di scavare nella sincerità e vedere di che è fatta, di che è fatto quell'Uno, quell'Assoluto così caro a Jung e a effecì, e così ben nascosto nel *sem di "semplice" e "sincero". E questo fa Freud, provetto cane da tartufi: annusa, gratta, e trova: toh, Edipo! toh, la libido! toh, l'istinto di morte. Che se poi i tartufi, come dici tu, ce li ha messi lui prima per ritrovarli fingendo d'averli perduti allora è meglio venderlo, il minchione, e consolarsi con Jung che i tartufi non esistono, o forse sì, qualcosa c'è, anzi è proprio il Grande Tartufo da cui s'è originato il mondo.

Poche chiacchiere, Nelson: fuori quei pensieri freudiani che a te sembrano più perversi di quelli di Chikatilo. Nel 2056, dico bene?, ci dobbiamo sposare, non puoi tenermi nascoste robe del genere.
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fiornando
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Inserito il - 09/10/2008 :  18:26:52  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
E io che i problemi, effecì, li pagherei oro! Problemini, problemucci, problemetti! Potermeli coccolare, poterne scrivere! Che non ho nulla d'ambasce mie da buttar giù che mi tocca tradurre quelle degli altri. Com'è ingiusta, la vita: a chi molto e a chi niente.

Dopodiché vorrei farti notare che il lavoro di Freud, tutto il suo lavoro, prescinde dalla guarigione del paziente, almeno quanto quello di Newton dalla conquista dello spazio. E penso che Freud stesso avrebbe riso di cuore alla battuta del Woody Allen viennese.
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nelson dyar
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Inserito il - 10/10/2008 :  08:02:33  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
[img]http://www.omniares.net/images/torta-nuziale-20.jpg[/img]


Guarda che io t'aspetto, sai!


PS: Ciò che nessuno psicoterapeuta si azzarda a dire è che, per chi è destinato a "guarire" (mai virgolette furono ben messe) sarebbe andata bene la psicoterapia come il woodu, padre Pio, la biodanza, i film di Woody Allen e dosi massicce di Ludovico Van. Ma poiché di solito gli uomini si accontentano dei numeri, e non di ciò che stanno a significare, non resta che lasciarli alle loro soddisfazioni. Logistilla ha ragione: infatti solitamente gli psicologi si occupano di ben altro che psicoterapia. Considerato lo spazio-tempo e il fiume di denaro che essi dovrebbero spendere post laurea per arrivare ad esercitare il mestiere, fanno assai prima a mettere se stessi, sul lettino, e a riciclarsi come gigolò.

Modificato da - nelson dyar in data 10/10/2008 09:01:18
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f.c.
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Inserito il - 10/10/2008 :  17:59:08  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
dadanalisi

[img]http://www.liberliber.it/biblioteca/s/sterne/immagini/ritratto.jpg[/img][img]http://www.homolaicus.com/letteratura/romanzo/images/gramsci.jpg[/img]


Sul dottor Freud che salta il problema della guarigione, andrei almeno a ridare un’occhiata ai Casi clinici.

Una volta, molti anni fa, mio padre (classe 1925, nato in un piccolo paese lucano, figlio di commercianti di granaglie, laureato in giurisprudenza, quanto mai probo funzionario dello stato) lesse sull’Espresso un articolone su Freud. Così apprese di Edipo e della libido. Alla fine, con molta calma mi disse: “ho appena imparato che io non ho l’inconscio”. Che è quanto sosteneva Gramsci, in un’annotazione dai Quaderni del carcere, a proposito di una delle diecimila differenze tra la classe operaia e i borghesi. Per aver desiderato di andare a letto con la mamma nella ferina prima infanzia occorre infatti avere almeno un conto in banca e godere di una sostanziosa fetta del plusvalore trafugato ai lavoratori nella trasformazione del lavoro in merce. Pare del resto che senza inconscio si viva benissimo; anche se non so se la cosa valga la privazione di una sostanziosa fetta della propria fatica a vantaggio dei rivendicatori di profitto, dati i sempre pessimi rapporti di forza nella lotta di classe. E’ una posizione che a suo modo Jung avrebbe rispettato (da leggere almeno “Sogni, ricordi e riflessioni”!).

Non solo il woodu, padre Pio e la psicanalisi possono essere una terapia: anche credere che la psicanalisi sia una stupideria può aiutare. Ognuno ha il suo dada. L’importante è che funzioni, almeno come dada.
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fiornando
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Inserito il - 10/10/2008 :  19:12:25  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Certo, avere a che fare con soggetti in carne e ossa, e umanità, per di più sofferente, e fregarsene una volta che ci sono "serviti" non è da tutti. Era un tipo educato, Herr Doktor, faceva il baciamano alle signore. Fatto sta che suo primo interesse fu l'eziologia, l'analisi dei sintomi, più che la sintesi clinica e terapeutica. Un vero cacciatore, che lascia il fagiano ad altri.

Tuo padre no e io invece sì, guarda un po'. E non avevamo conto in banca, allora, in casa nostra l'unico plusvalore ce lo procurava la Berta, la gallina che razzolava di giorno davanti casa, e la sera s'arrampicava sulla dispensa impennacchiandoci tutti, prima che salissimo in camera, mia madre, mio fratello e io, portando con noi la lampada a petrolio. Si dormiva tutti in un letto, io, il più piccino, in mezzo, una gamba di qui e una di là; e ricordo ancora come fosse ieri i miei tentativi notturni, a notte fonda, quando ero sicuro che la mamma dormisse, che mio fratello dormisse, di toccare il sesso di mia madre, oltre le mutandone che indossava. Avrò avuto tre, quattro anni, non più: a cinque venne un signore con un calesse e fui portato in orfanotrofio, a spese del comune, e dove per mamma avevo le suore: suor Tecla, suora Adriana, suor Teresilla. Non per questo persi quel vizio, quella "perversione": di notte o sognavo o fantasticavo di toccare il sesso di suor Leonia, la più bella; e anche i suoi seni, le sue cosce, tutto, tutto il mio primo amore di cinquenne.

E la lotta di classe era di là da venire, effecì, non immagini quanto. Forse dipende dalle granaglie, che tuo padre aveva in abbondanza, e a noi mancavano pure per la Berta.

(Suor Teresita. Ci ho dormito su e il nome esatto, che ieri non ricordavo, è venuto fuori. Una suorina minuta, segaligna, qualche baffo, denti sconnessi, di cui uno d'argento; col piglio fattivo però della suora senza volto di Amarcord.)

Modificato da - fiornando in data 11/10/2008 08:49:39
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nelson dyar
c.s. infuocato


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Inserito il - 11/10/2008 :  06:51:50  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Altolà, signori. Il ragionamento per il quale rifiutare la psicanalisi può aiutare a guarire è valido solo per chi si crede malato. Quindi ricade nel caso di chi gravita in orbite psicoanalitiche, e pertanto è falso. E' un po' come affermare che uno non può dire di essere ateo: un ragionamento da preti. Io non penso che Freud sia completamente da buttare. La sessualità dei fanciulli è un fatto acclarato. Il problema inizia quando il Sigmund inizia a delirare, andando oltre quella che poteva essere un'analisi onesta della realtà, trascinato da pulsioni (sue) che rende universali, al punto da trasferirle anche ai dipinti e alle statue. Persino Fiornando dimostra che se invece di stare nel letto in mezzo a mamma e papà fosse stato in letto con una bella cuginetta di nome Arianna, al posto del complesso di Edipo sarebbe venuto fuori il complesso di Arianna. E' più che probabile che il giovane Sigmund lo mettessero in letto tra i genitori, quando di notte aveva gli incubi o gli scappava la pipì.

Modificato da - nelson dyar in data 11/10/2008 06:55:28
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fiornando
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Inserito il - 11/10/2008 :  09:37:24  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Non penso, Nelson: in certe famiglie, benestanti o quasi (come quella di Freud, e di Kafka), non usava tale promiscuità, tipicamente mediterranea (come vedi rovescio il ragionamento di effecì: più ci si stacca dallo stato brado, e più le pulsioni ancestrali si nascondono, come si vergognassero. Così ogni buon borghese dell'epoca si meravigliava, e si scandalizzava, di cose che il buon greco antico capiva al volo, se proprio non le dava per scontate).

E non penso che estrapolare le strutture della sessualità infantile a ogni altro stadio della vita sia poi metodo così peregrino. Personalmente non mi ritengo in nulla e per nulla diverso da quello che ero allora: guardo il mondo con gli stessi occhi, la stessa mente: tante nozioni, sì, tante esperienze, in sessant'anni, ma nessuna che me li abbia fondamentalmente cambiati: se "delirano" ora è segno che hanno sempre "delirato".

Modificato da - fiornando in data 11/10/2008 10:08:22
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f.c.
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Inserito il - 11/10/2008 :  11:46:42  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
altolà!

[img]http://www.channel4.com/film/media/images/Channel4/film/T/taxi_driver_xl_03--film-B.jpg[/img]


Citazione:
Nelson: "Altolà, signori. Il ragionamento per il quale rifiutare la psicanalisi può aiutare a guarire è valido solo per chi si crede malato."


Mentre chi si crede sano ne verrà ulteriormente ammalato? No, questa è una deduzione mia. Piuttosto: chi si crede sano pare sia già sano, in quanto credente della sua sanità. Credentia sufficit. Questa è la deduzione, in senso nelsoniano, giusta.
Nelson, come dici tu, tu "graviti" in questa ipotesi. Del resto tertium non datur.
Affermi la prova credologica della salute. E' un classico e ha un suo prestigio: vivi come se avessi fede e la fede verrà (sarà).
Strange case di volontarismo applicato alla psiche, sempre che si creda che ci sia (la psiche)?

Modificato da - f.c. in data 11/10/2008 11:47:55
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fiornando
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Inserito il - 11/10/2008 :  12:43:19  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
M'hai tolto l' 'altolà Nelson' di bocca, effecì. La malattia non è una credenza: o si ha o non si ha, come i capelli biondi. Poi, certo, mille sfumature ci sono fra moro e biondo. E credersi mori o biondi quando non lo si è, è malattia delle malattie.

La psicanalisi (e non solo, in campo medico avanzato) dà quest'impressione d'opinabilità (a differenza della diabetologia, per esempio) solo perché l'organo interessato dal male è poco conosciuto, o immateriale, imponderabile. Un po' di buonsenso, ragazzi, non guasta mai. Gli specchi li hanno inventati per pettinarsi, non per arrampicarcisi.

Modificato da - fiornando in data 11/10/2008 12:58:50
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Generated in 3.08 sec. Tradotto Da: Vincenzo Daniele & Luciano Boccellino- www.targatona.it Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.03